13-01-2011

Audition de Mme Nicole Notat, présidente de Vigéo

Mardi 11 janvier 2011

Audition, ouverte à la presse, de Mme Nicole Notat, présidente de Vigéo Commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a entendu Mme Nicole Notat, présidente de Vigéo.

M. le président Serge Grouard. Je vous souhaite, chers collègues, madame la présidente, une belle et bonne nouvelle année. Puissions-nous continuer à travailler à la fois avec sérieux et dans la bonne humeur !

Madame Nicole Notat, vous êtes une personnalité bien connue et appréciée de chacun. Nous vous auditionnons aujourd’hui en votre qualité de présidente de Vigéo. Nous serons en particulier heureux de vous entendre sur ces deux thèmes importants que sont la responsabilité sociale des entreprises (RSE) et la mise en place des labels écologiques.

Mme Nicole Notat, présidente de Vigéo. Je vous remercie, monsieur le président, et je vous présente à mon tour, ainsi qu’à l’ensemble des commissaires, mes vœux les meilleurs pour 2011.

Si je me sens autorisée à vous entretenir de sujets aussi importants que la RSE ou la mise en place des labels écologiques, c’est notamment parce que j’ai eu l’honneur de présider le premier groupe de travail du Grenelle de l’environnement dédié à la gouvernance écologique. En effet, au-delà de la reconnaissance des différents acteurs environnementaux, ce dernier a non seulement permis de déterminer les modalités avec lesquelles les acteurs économiques doivent prendre en compte les défis et les mutations que représentent le développement durable, la construction d’un nouveau mode de croissance, la rareté des énergies fossiles ou les émissions de gaz à effet de serre, mais il a également formulé un certain nombre de recommandations quant à la nécessaire adaptation des modes de production, de consommation et de transport qui, en pleine mondialisation, ne manqueront pas d’impacter les entreprises.

Je tiens aussi à préciser que la RSE ne se limite pas aux relations avec les salariés : elle inclut aussi les dimensions économique, sociétale et environnementale permettant aux entreprises de tenir compte des enjeux que je viens d’évoquer. Mon activité en tant que présidente de Vigéo vise justement à évaluer la façon dont ces dernières intègrent ces défis au sein de leur stratégie, bien au-delà des déclarations d’intention, des rapports convenus ou de l’affirmation de simples valeurs.

Si les entreprises se préoccupent de plus en plus de développement durable c’est, tout d’abord, en raison des grands changements liés à la mondialisation : d’une part, en effet, les multinationales – en particulier – se développent en s’implantant dans de nombreux pays qui sont confrontés à des situations sociales ou environnementales délicates et, d’autre part, la prise de conscience mondiale des défis écologiques ainsi que des inégalités de développement et des écarts de prospérité s’accroît. À défaut d’un gouvernement mondial, l’action de ces entreprises peut donc être déterminante, en bien comme en mal.

En outre, les institutions internationales ont joué en la matière un rôle fondamental, par exemple dans le cadre des sommets de Rio, Johannesburg et Copenhague afin de sensibiliser, certes, les citoyens et les États, mais aussi les entreprises jusqu’à faire naître une véritable opinion publique internationale « citoyenne », les ONG travaillant quant à elles de plus en plus sur un plan mondial et n’hésitant pas à leur demander des comptes quant au respect des droits de l’homme ou à la valorisation des territoires. Controverses, campagnes médiatiques, procès parfois, se sont succédé, conduisant les entreprises à prévenir tout risque environnemental ou sociétal qui pourrait les mettre en péril. À cela s’ajoute que certains dirigeants sont intimement persuadés que le développement de leur société ne passe pas uniquement par les seuls rendements financiers, mais aussi par la formation des salariés et le respect des droits de l’homme.

C’est ainsi que le concept de RSE s’est développé, que les médias s’y réfèrent, qu’un nombre de plus en plus important d’acteurs se mobilise et qu’il s’est peu à peu inscrit au cœur des entreprises, et même dans l’esprit de certains financiers. En effet, quelques investisseurs – il est vrai d’une espèce particulière – considèrent qu’ils se doivent de connaître les conditions dans lesquelles les entreprises prennent en compte ces questions sociales et environnementales, non par philanthropie, mais par intérêt bien compris, ces questions étant selon eux appelées à avoir de plus en plus d’impact, y compris quant à la sécurité des placements et à leurs rendements à moyen ou à long terme. Ils ont ainsi élaboré six principes dits d’investissement responsable visant à inclure dans le ratio risque/rendement les fameux critères écologiques, sociaux et de gouvernance (ESG).

En tant qu’agence extra-financière, nous vendons aux investisseurs socialement responsables les informations qui leur permettront de définir une stratégie de gestion. En l’état, nous travaillons sur 2 000 multinationales à partir des renseignements fournis par les entreprises ou de ceux que nous glanons auprès d’autres acteurs. Voilà dix ans, lorsque j’ai créé Vigéo, j’avais le sentiment de faire un pari : en effet, il n’était pas facile de faire prospérer une société dédiée à la collecte, au traitement et à la qualification des informations relatives à l’engagement environnemental et sociétal des entreprises – si le reporting financier était déjà très répandu, il n’en allait pas de même sur ce plan-là ! Vous connaissez d’ailleurs fort bien ce dossier puisque le reporting a fait l’objet d’un article du Grenelle de l’environnement, un décret devant d’ailleurs bientôt paraître s’agissant des informations qui devront être rendues publiques en matière de RSE. J’ajoute que, depuis 2002, l’obligation de remettre un rapport sur le développement durable a incontestablement contribué à accroître la sensibilisation des entreprises dans ce domaine.

La diffusion de l’information est certes importante mais l’action doit également être au rendez-vous. Si les premiers rapports ressemblaient un peu au catalogue de La Redoute – un rassemblement hétéroclite de bonnes actions, de bonnes idées et de bons sentiments –, l’amélioration de la situation des entreprises françaises, européennes et américaines, notamment, est aujourd’hui patente : ces entreprises ont en effet compris, même s’il n’existe pas encore de normes précises, que leur intérêt dépend autant des informations sociales et écologiques que des informations financières.

Par ailleurs, il importe d’évaluer la pertinence de l’information et la façon dont elle impacte l’entreprise. Vous n’en serez pas étonnés : le contraste est grand en fonction des sociétés et des secteurs. Quoi qu’il en soit, je le répète, si les progrès sont réels, le chemin qui reste à parcourir est encore long.

Pour une multinationale, le point nodal est de savoir si les informations données par une entreprise à Paris, Berlin, Londres, Madrid ou Stockholm quant au respect des droits de l’homme, de la négociation collective et de la biodiversité, à la lutte contre les discriminations et la pollution, à la formation et à la qualification, aux procédures de licenciement et aux restructurations, aux relations avec les clients et les fournisseurs s’appliquent dans d’autres territoires. En l’occurrence, il s’avère que la pente naturelle d’une entreprise est de respecter ces engagements sur le plan européen sans qu’il en soit toujours de même en Chine, en Afrique, en Inde ou en Amérique latine.

Parce que les PME, quant à elles – le Grenelle s’y était également montré très attentif –, sont aussi confrontées aux enjeux de développement durable, il a semblé opportun que leur engagement en matière de RSE soit signalé par un label témoignant qu’elles respectent un certain nombre de règles. Des expériences ont d’ores et déjà été mises en place – je songe, en particulier, à la labellisation de certains fournisseurs dans le secteur des télécommunications. J’ajoute que l’Agence Lucie a élaboré une charte de développement durable pour les PME souhaitant accéder à ce type de label et que, si de beaux projets sont en cours, nous attendons les conclusions du groupe de travail qui permettra leur généralisation.

Enfin, je signale que le patronat marocain a créé une charte de développement durable incitant les PME à s’y affilier afin d’accroître leur attractivité, une quarantaine d’entre elles étant à ce jour labellisées, preuve que ce processus peut aussi constituer un élément important de valorisation dans les pays en voie de développement.

M. Yanick Paternotte. Au nom du groupe UMP, madame Notat, je vous remercie de votre présentation, qui a parfaitement répondu aux interrogations formulées par notre président.

En matière de RSE, vous avez évoqué les avancées françaises en faisant notamment référence au Grenelle de l’environnement, mais qu’en est-il sur le plan européen ? En effet, compte tenu de la mondialisation et faute de critères communs, ne risque-t-on pas d’être confrontés à un risque de distorsion de concurrence ?

De plus, les labels marocains auxquels vous venez de faire allusion sont-ils comparables à ceux qui sont mis en place dans d’autres pays ? Une harmonisation globale est-elle envisageable ou se dirige-t-on vers des évolutions segmentées par pays ou par continent ?

Enfin, quels sont les résultats effectivement obtenus par les ONG dans les cas de figure que vous avez mentionnés ? Les entreprises se remettent-elles en question ? Considèrent-elles ces obligations comme un mal nécessaire afin de conquérir des marchés ? Comment envisagez-vous l’avenir des relations entre elles, les ONG, et ce troisième terme essentiel que sont les États ?

M. Jean-Paul Chanteguet. S’agissant de l’investissement responsable, Vigéo a analysé 2 000 valeurs asiatiques et américaines. Pourriez-vous dresser une typologie de leur activité, de leur chiffre d’affaires et du nombre de leurs salariés ?

Par ailleurs, les audits en matière de développement durable que vous avez réalisés pour les collectivités territoriales s’inscrivent-ils dans le cadre de la mise en place d’un Agenda 21 ?

S’agissant de RSE, vous avez mené une étude auprès de 700 entreprises européennes, dont il ressort que ces dernières fournissent principalement des informations quant à leur gouvernance, celles concernant les droits fondamentaux et les conditions de travail de leurs salariés étant peu nombreuses. Comment expliquez-vous un tel résultat ?

Je note, de plus, que la dégradation de BP semble avoir été décidée à partir de communiqués, voire de déclarations politiques. Avez-vous donc pu accéder à des expertises ou à des études ?

Par ailleurs, vous mettez en avant les risques environnementaux que l’industrie pétrolière fait courir à notre planète à travers, notamment, les forages en eau profonde ou l’exploitation des sables bitumineux. Demain, Vigéo les condamnera-t-il, opérant ainsi un glissement sur le plan politique ou militant ?

Enfin, en tant que présidente du comité opérationnel (COMOP) du Grenelle de l’environnement dédié à la gouvernance, considérez-vous que la loi ait correctement traduit les préconisations qui avaient été faites ? Disposez-vous d’informations sur un décret qui doit être pris en Conseil d’État s’agissant du chiffre d’affaires et de la taille des entreprises qui seront concernées par la publication d’informations sur les conséquences sociales et environnementales de leurs activités ?

M. André Chassaigne. D’après vous, madame la présidente, certains chefs d’entreprise sont intimement persuadés du bien-fondé des valeurs sociales et environnementales. J’ai quant à moi l’intime conviction que, par nature, la recherche effrénée du profit qui caractérise le capitalisme est peu compatible avec la prise en compte de ces dernières même si, compte tenu des contraintes de la mondialisation, les entreprises ont compris qu’elles avaient intérêt à se les approprier.

Vigéo, quant à elle, réalise des audits et fournit un certain nombre de données chiffrées à partir de critères précis. Cette approche quantitative, toutefois, ne sert-elle pas les entreprises à accroître leurs faramineux profits – il suffit de lire Les Échos ou La Tribune – tout en limitant la casse sociale, au lieu de favoriser une meilleure prise en compte du facteur humain en leur sein ? Ainsi, parmi les orientations préconisées par le Grenelle de l’environnement figurait la demande d’une évolution des lois Auroux et d’un élargissement des compétences des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) aux questions environnementales, les salariés pouvant parfaitement évaluer le caractère polluant d’une friche industrielle ou d’un produit manufacturé et, comme tel, dangereux pour l’environnement ou leur propre santé. Or, cela n’a pu être inscrit dans la loi au motif que les entreprises produisent un bilan environnemental annuel réalisé par une société indépendante. Existe-t-il meilleure illustration de la non-prise en compte des salariés et du facteur humain ? Vos études, madame la présidente, intègrent-elles les observations de ces derniers ? Préconisez-vous une évolution de la loi et du règlement afin de leur conférer plus de pouvoirs ?

Selon moi, l’établissement de solutions pérennes implique la mise en place de mesures incitatives comprenant des leviers financiers favorisant une réorientation socialement et écologiquement responsable des investissements – je songe, en particulier, à la création d’un pôle public financier.

(…)

M. André Chassaigne. Vos outils techniques vous permettent-ils d’évaluer le différentiel des normes sociales et environnementales avec nos concurrents étrangers, dans la perspective d’une prise en compte de ce différentiel sous la forme d’une taxation des importations ?

Mme Nicole Notat. Je voudrais, dans un premier temps, distinguer ce qui relève de nos missions et ce qui n’en relève pas, afin de lever toute ambiguïté sur la portée de notre travail.

Notre évaluation du degré d’engagement des entreprises en matière de développement durable et de responsabilité sociale se fonde sur des critères précis ? L’évaluation du respect des droits humains fondamentaux compte quatre critères définis par l’OIT : premièrement, le respect de la liberté syndicale et la promotion de la négociation collective ; deuxièmement, la prévention des discriminations et la promotion de l’égalité des chances pour les catégories vulnérables ; troisièmement, la lutte contre les pires formes de travail proscrites – travail des enfants, travail forcé – ; quatrièmement, le respect des données personnelles.

Une entreprise prise en défaut sur ces critères, même dans un pays qui ne reconnaît pas ces droits, peut être inscrite sur la liste rouge de l’OIT. Dans le domaine social au sens strict, c’est-à-dire le comportement de l’entreprise envers ses salariés, nous évaluons les conditions de la rémunération, qui doit être transparente, objective et décente, et nous vérifions la réalité de la formation et du développement des compétences des salariés.

Notre évaluation porte également sur la gestion par l’entreprise de ses restructurations, mais non pas sur leur opportunité. Nous mesurons aussi la réalité de la négociation collective, du dialogue social et du fonctionnement des institutions représentatives. Notre référentiel compte par ailleurs quatorze critères relatifs à l’environnement, dont l’éco-conception, la mise en place d’un management environnemental, la prévention des atteintes à l’environnement ou la maîtrise des impacts environnementaux.

Nous évaluons également les relations de l’entreprise avec ses fournisseurs et ses sous-traitants, ainsi que la manière dont elle vérifie qu’ils respectent les droits fondamentaux et les règles sociales. En effet, les chartes souscrites par les entreprises en la matière sont souvent en contradiction avec leurs pratiques réelles, qui les conduisent à rechercher les fournisseurs les moins disants.

Nous évaluons également la gouvernance d’entreprise et le comportement de l’entreprise envers son environnement territorial, ainsi que ses actions dans le domaine du mécénat, même si nous ne considérons pas ce dernier comme l’alpha et l’oméga de la responsabilité sociale.

Notre matière première, c’est l’information. Désormais, l’entreprise est, notamment depuis la loi NRE, tenue de communiquer. Je ne crois pas qu’il faille lui imposer une définition trop stricte des domaines sur lesquels elle doit communiquer, au-delà d’un référentiel intégrant les grands principes que je viens de vous citer. Cette obligation pour l’entreprise de « rendre compte » permet de nous forger une opinion. Nous ne nous contentons pas cependant des objectifs qu’elle affiche : nous vérifions leur diffusion à tous les niveaux de l’entreprise et la cohérence de déploiement de ces politiques.

Nous pouvons même être amenés à vérifier les résultats de ces politiques en cas de controverse. En ce qui concerne BP, par exemple, l’évaluation dont cette entreprise avait fait l’objet en juillet 2009 nous avait déjà conduits à signaler certaines failles, même si nous ne sommes pas des experts de l’identification des causes du type d’accident qui a eu lieu dans le Golfe du Mexique. Nous avons lancé une alerte à la suite de la catastrophe, afin d’identifier les réactions de l’entreprise face à cette crise. Nous posons, par exemple, les questions suivantes : l’entreprise a-t-elle pris la mesure de l’événement ? Quelles sont ses relations avec les autorités locales ?

Vous comprenez bien qu’une telle analyse ne se fonde pas sur des algorithmes mathématiques : elle est aussi qualitative. Certes, notre échelle d’évaluation compte quatre niveaux d’engagement : engagement non tangible, engagement amorcé, engagement probant et engagement avancé. Mais mon sentiment est qu’en la matière on n’a jamais fini d’avancer ; aucune entreprise ne peut aujourd’hui prétendre maîtriser parfaitement tous ses risques.

L’alerte vise à informer les investisseurs, qui doivent savoir s’il ne s’agit que d’un incident de parcours ou s’il y a un véritable risque à investir. Le but est que nos cinquante analystes arrivent à des résultats objectifs, fondés sur des faits, via une méthodologie précise, qui vise à s’assurer que le chemin est balisé et que tous les éléments d’information sont pris en compte. Nous n’avons pas à prendre position sur des questions comme l’impact environnemental des forages en eau profonde, par exemple.

J’observe qu’un coup dur, une crise, ou même une simple controverse peuvent conduire une entreprise à modifier ses comportements, notamment pour prévenir le risque d’atteinte à sa réputation et à l’image de la marque, et donc l’inflation de ses coûts. Surtout, les dirigeants les plus avancés ont compris que la responsabilité sociale n’est pas seulement une charge et une contrainte supplémentaires, susceptibles d’entraver l’activité de l’entreprise. Aujourd’hui, certaines entreprises sont elles-mêmes demandeuses d’une règle du jeu, la mondialisation non régulée telle qu’elle existe actuellement représentant un coût pour elles. Le déclic culturel, c’est la prise de conscience par l’entreprise que la responsabilité sociale et environnementale est de son intérêt, et qu’elle représente pour elle un investissement plutôt qu’un coût : ainsi, une économie d’énergie est un gain pour l’entreprise, de même que l’amélioration de son processus de production ou le renforcement de l’attractivité de ses produits. L’intégration de ces nouveaux enjeux est féconde en innovations en matière de recherche et développement, en nouveaux produits et en nouveaux métiers, et donc en nouveaux segments de croissance. J’en veux pour exemple le développement de la filière photovoltaïque.

Une véritable prise de conscience et une véritable action en faveur du développement durable et de la responsabilité sociale des entreprises ne peuvent être initiées que par les dirigeants. Si cette conviction n’existe pas au plus haut niveau, l’efficacité de l’ensemble de la chaîne est considérablement réduite.

Alors que l’intégration de ce type de responsabilités par les entreprises permet l’internalisation de coûts qu’elles faisaient jusqu’ici supporter par la société, ce concept de responsabilité sociale et environnementale reste un OVNI politique. Il devrait pourtant être porté par les politiques, au moment où l’on parle de régulation au niveau du G 20. Nous avons tous à gagner à ce que les entreprises prennent leur part dans le traitement des questions sociales et environnementales. C’est ainsi qu’on assurera les meilleures conditions de protection des citoyens et des territoires.

En ce qui concerne les collectivités locales, nous avons en effet engagé quelques missions avec certaines d’entre elles. Même si la plupart n’ont pas encore tout à fait intégré la pratique de l’évaluation sociale et environnementale, nous avons défini un référentiel d’analyse qui leur est spécifiquement dédié. Nous pouvons, à leur demande, évaluer le programme d’Agenda 21 qu’elles ont mis en place. Les collectivités locales peuvent par ailleurs trouver intérêt à une logique de labellisation du point de vue de la commande publique, dans une perspective d’incitation plutôt que de sanction. Elles sont également particulièrement concernées par les thèmes de la diversité et de l’égalité dans les politiques publiques, notamment dans le domaine du logement ou des transports. Certaines collectivités nous ont ainsi demandé de passer au crible leurs politiques dans ces domaines. Le secteur du logement social est aujourd’hui très demandeur en matière d’audit de responsabilités sociales. En tout état de cause, les collectivités locales devraient elles aussi être appelées à rendre compte.

J’aimerais à ce propos dissiper la confusion qui obscurcit la question de l’obligation de rendre compte en matière sociale et environnementale. Cette obligation est d’abord destinée aux parties prenantes : c’est une manière d’inciter les entreprises à agir dans ces domaines. D’ailleurs, cette pratique se généralise dans les multinationales de l’ensemble de l’Europe, même en l’absence d’obligation. Nous n’intervenons, pour notre part, que dans un deuxième temps, pour évaluer ce reporting, qui doit être validé par un tiers indépendant, au bénéfice des investisseurs. Or cette dimension de qualification de l’information est aujourd’hui quelque peu négligée, d’autant que l’évaluation n’est pas, en principe, financée par les entreprises, mais par les investisseurs. C’est que les agences d’évaluation extra-financière restent des OVNI dans le monde institutionnel et politique.

Aujourd’hui, à la demande des investisseurs, nous évaluons les 2 000 entreprises large caps, les sociétés du CAC 40 et du SBF 120. Mais il arrive que certains, dans une démarche d’investissement socialement responsable, nous demandent d’évaluer l’information relative à des mid et des small caps. Nous évaluons également des émetteurs obligataires. Il nous arrive même d’effectuer des analyses « pays », dans le cadre desquelles nous évaluons la contribution du pays concerné à la progression de l’État de droit, à l’éducation ou à la santé, par exemple.

Qui contrôle le contrôleur ? Il existe une certification européenne des agences extra-financières, à laquelle nous nous sommes soumis, même si elle n’est pas obligatoire. Nous pensons en effet qu’il est de notre intérêt de faire vérifier par un auditeur externe la cohérence de nos procédures au regard de nos engagements. C’est précisément parce que la transparence est toujours un atout que je suis demandeuse d’un contrôle, et le plus tôt possible – en tout cas plus tôt que pour les agences de notation financière, qui ne sont toujours pas contrôlées plus d’un siècle après leur création ! Mais l’initiative en revient au régulateur, ou au politique.

La norme ISO 26 000 n’est pas certifiable, ce qui me semble une bonne chose. Dans ce domaine en effet, il ne s’agit pas simplement pour les entreprises de respecter des procédures, mais aussi de conduire de véritables stratégies. Si cette norme est cependant une bonne initiative, c’est qu’à la différence de beaucoup de normes ISO, elle n’a pas été créée ex nihilo. Le principe est que l’entreprise ne doit pas, en matière de droits de ses salariés, être en deçà de la norme publique. Ce qui compte, au-delà des indicateurs de résultats, c’est la capacité de l’entreprise à intégrer les objectifs de responsabilité sociétale dans sa stratégie managériale.

Vous m’interrogez sur les conséquences d’une mauvaise notation. Certes, nos notations ne sont pas rendues publiques, puisqu’elles sont destinées aux investisseurs et aux gestionnaires. Une mauvaise note peut cependant provoquer la sortie de la société en cause du portefeuille de certains fonds d’investissement, qui tiennent compte des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG). En Grande-Bretagne, un fonds s’est retiré du capital d’une entreprise au motif que nous avions dégradé sa note.

Avec le dumping, nous sommes au cœur de la question du comportement des entreprises dans les pays sans réglementation sociale, ou dont les normes sociales sont en deçà du standard international. Dans ces territoires, notre but est de savoir si l’entreprise contribue à « tirer vers le haut » le standard local – indien, chinois ou autre – ou si, au contraire, tirant profit des vulnérabilités locales, elle s’aligne sur le moins-disant social. Je souhaiterais en outre que nous puissions étudier le comportement des multinationales dans trois ou quatre pays dont les standards sociaux ou environnementaux sont encore éloignés des nôtres. Il ne s’agit pas de stigmatiser les entreprises, mais de les inciter à suivre l’exemple de celles qui sont à l’avant-garde. C’est un des intérêts majeurs de notre travail d’évaluation.

Il est vrai que la possibilité que les accords d’entreprise ou les institutions représentatives du personnel prennent en compte la dimension de développement durable, évoquée dans le cadre du Grenelle, semble encore dans l’attente d’une traduction juridique. En revanche, l’élaboration du décret étendant l’obligation de reporting social et environnemental aux sociétés dont le total de bilan dépasse le seuil européen de la PME ou qui ont plus de 500 salariés en est au stade des consultations. Si les textes d’application ouvrant la faculté de saisir le conseil d’administration de ces questions et fixant l’obligation de rendre compte à l’assemblée générale semblent en stand by, d’autres propositions du Grenelle, telles que la réforme du Conseil économique, social et environnemental (CESE), ou le recours au débat public sur des sujets importants sur le plan environnemental, comme les nanotechnologies, ont été mises en œuvre. Globalement, le Grenelle a permis des avancées réelles, même si, le naturel revenant au galop après l’euphorie initiale, des freins sont apparus dans des domaines dont le caractère symbolique a eu tendance à occulter les progrès accomplis.

Il y a bien eu un « avant », et il y a un « après » Grenelle, dans les têtes, les comportements et les actes.

M. le président. Je vous remercie très chaleureusement, madame Notat, de nous avoir donné le cadre de réflexion dont nous avons besoin.

Pour en savoir plus : André Chassaigne - JB

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